Arnaldo Otegi: “La izquierda en el Estado español no tiene patria, la ha secuestrado la derecha” : Entretenimiento de España

Estamos en el contexto de una campaña electoral para unas elecciones generales en España. ¿Como pueden afectar estos comicios al proceso politico nacional vasco al que ustedes aspiran?

“El acceso del bloque reaccionario a la gobernabilidad del Estado va a producir independentistas a escala industrial”

Por un lado, hay un debate entre tendencias autoritarias y tendencias que aspiran a construir democracias alternativas. En el Estado español, se dan circunstancias que pueden conducirnos a un cambio de ciclo: venimos insistiendo en que existe una crisis de regimen del 78, y desde nuestro punto de vista la propuesta de PP y Vox es la salida reaccionaria a esa crisis de regimen.

El acceso del bloque reaccionario a la gobernabilidad del Estado va a ser algo nocivo para el conjunto de la ciudadania del Estado, porque va a suponer una regresion en todos nuestros derechos. En cualquier caso, va a producir independentistas a escala industrial en Catalunya y en el Pais Vasco.

Venimos de unas elecciones municipales en las que los resultados de EH Bildu han sido muy buenos. ¿Que le vino a la cabeza la noche del 28M?

Somos la fuerza politica mas votada en las elecciones municipales en los cuatro territorios (Araba, Bizkaia, Gipuzkoa y Navarra) y la unica fuerza del denominado bloque de investidura que ha crecido. Eso refleja el inicio de un cambio de ciclo en Euskal Herria. Vemos ademas que mantener principios, hacer poco ruido, ser eficaces y tener ideales y compromisos acaba siendo premiado por la ciudadania.

Aquellas elecciones estuvieron marcadas por la presencia de condenados por delitos de sangre en las listas de EH Bildu. ¿Les ayudo electoralmente la polarizacion con la derecha española por este caso?

“Hay determinados debates que en nuestro pais ya no funcionan”

No lo creo. Me gustaria volver a aclarar este tema: hubo quien dijo que introdujimos a determinadas personas en esas listas a sabiendas. Nosotros no estamos en la politica para hacer daño a las victimas, ni de un lado ni de otro. Estamos en la politica para construir puentes, no trincheras.

Lo cierto es que en los pueblos donde se suscito esta polemica –artificial, desde mi punto de vista– hemos obtenido unos magnificos resultados, lo cual quiere decir que hay determinados debates que en nuestro pais ya no funcionan. No sabemos si del Ebro hacia abajo puede dar reditos electorales, pero en nuestro pais es una fase superada. No lo hicimos ni premeditadamente, ni para hacer daño a nadie, ni jugamos con el dolor de las victimas en terminos electorales. No lo haremos jamas.

En todo caso, ¿fue un error? Y si lo fue, ¿como es que no se dieron cuenta antes?

Preveiamos que ibamos a tener por delante una campaña muy dura y muy sucia, e hicimos una prevision de que factores podian incidir o ayudar a determinados sectores a buscar nuestra erosion, pero las listas se hacen en los pueblos y, sencillamente, no tuvimos en cuenta eso.

Cuando vimos que el presidente del Gobierno tenia que dar explicaciones sobre este tema desde la Casa Blanca, fuimos conscientes de que habiamos generado un problema no solo de dolor, sino tambien un problema politico. Ahora bien, si alguien piensa que con estas cosas hacemos marketing electoral, sencillamente no nos conoce.

Hay un debate que trasciende el tema de estas listas: ¿usted cree que una persona que ha cometido delitos de sangre puede ser representante publico?

“Si se puede evitar el sufrimiento de la gente, hay que evitarlo”

Este es un debate interesante en terminos politicos y morales. Es cierto que la gente, cuando cumple una condena, tiene sus derechos civiles y politicos intactos. A nosotros nos sorprende que la derecha española quiera hacer un debate sobre nuestro pasado, cuando no creemos que tengan precisamente muchas virtudes para hablar de su pasado.

Creo que si se puede evitar el sufrimiento de la gente, hay que evitarlo en cualquier circunstancia. Fidel Castro decia que los revolucionarios tenemos que adoptar estrategias que generen el minimo sufrimiento posible no solo para los nuestros, sino para el resto de la sociedad. Creo que incorporar a determinados personas en las listas puede conducir a generar un determinado sufrimiento que yo soy partidario de evitar. Si esta en nuestras manos, no volvera a suceder.

El año pasado se cumplian 10 años del fin de ETA. La izquierda independentista dio un paso muy importante lamentando el dolor de las victimas y reconociendo que este nunca deberia haber sucedido. ¿Hay margen para mas pasos en este sentido, con las victimas?

“Hemos llevado la confrontacion al espacio democratico”

Creemos que seria bueno que todo el mundo reconozca lo que ha hecho. Lo nuestro no es una peticion de ajuste de cuentas, sino una peticion que mejoraria la convivencia. Seria bueno que alguien asumiera que el GAL fue un instrumento de estado para cometer asesinatos de estado. 

Por otro lado, si convertimos la convivencia en un espacio de confrontacion politica o en una batalla por el relato, nosotros no vamos a estar ahi. ¿La cuestion cual es? ¿Hacer una batalla sobre el relato o poner las condiciones para que no vuelva a suceder? Nosotros hemos hecho eso ultimo, y no esperamos medallas ni reconocimientos. Nos costo mucho, pero creemos que hemos llevado la confrontacion al espacio democratico. Estoy esperando que el Estado acepte un dia la batalla en el ajedrez y no en el ring. 

En la campaña del 28M, algunas de las voces de la derecha y ultraderecha española hablaron sin tapujos de la ilegalizacion de EH Bildu. ¿Cree que con un gobierno de PP y Vox ese momento puede llegar?

Esa es una medida que puede estar sobre la mesa del bloque de la reaccion, pero desde nuestro punto de vista no se dan las condiciones para que puedan hacer algo de ese tipo. Ahora mismo somos la primera fuerza electoral del pais.

Ademas, no solo seria contra nosotros: el plan es ilegalizar a EH Bildu, a ERC, a las CUP… Es un escenario de aplicacion del modelo turco al Estado español. Pero estamos en 2023, y estas cosas ya no funcionan como antes. Eso supondria la renuncia definitiva a hacer una oferta en terminos constructivos para intentar resolver los problemas territoriales, y abocaria a procesos independentistas en nuestro pais y Catalunya.

¿Aspiran a adelantar al PNV estas elecciones? ¿Si eso sucede, puede desestabilizar la legislatura vasca? ¿El PNV deberia convocar elecciones autonomicas anticipadas?

Es muy probable que podamos llegar a ser la fuerza mas votada en estas elecciones, lo cual significara un segundo paso en el camino del cambio de ciclo politico. ¿Eso significa un sorpasso definitivo al PNV? No lo se. En cualquier caso, no tenemos ansiedad. Sabemos que este es un camino largo, en el que lo fundamental es el apoyo de la gente.

¿Como es que habiendo una clara mayoria soberanista (PNV y EH Bildu) en el Parlamento vasco no han avanzado en derechos en clave nacional?

“Primero los vascos nos tenemos poner de acuerdo en que queremos”

Porque de momento el PNV esta en otra cosa. El pais se mueve ahora mismo en dos coordenadas: hay una mayoria soberanista y tambien una mayoria de izquierdas. Si sumamos a ese bloque progresista al PNV, la mayoria es aun mas abrumadora. Lo que pasa es que hay una politica de alianzas que no permite eso.

Nosotros en el discurso de investidura de Sanchez apelamos a una ventana de oportunidad en diferentes espacios, y uno de esos espacios era una invocacion a resolver los problemas nacionales de manera democratica. Eso no ha sucedido, entre otras cosas porque estos temas no se pueden abordar desde el punto de vista de partidos, sino como pais. Primero los vascos nos tenemos poner de acuerdo en que queremos. 

En esta legislatura han sido determinantes para que el Gobierno de coalicion sacase adelante diferentes medidas. Hasta hace poco, el PNV jugaba con el papel de partido util en Madrid. ¿EH Bildu ha puesto ese rol en riesgo?

El PNV ha jugado a ser sosten de todos los gobiernos que han existido en el Estado español. Dicen que ahora EH Bildu hace lo mismo, pero no es cierto. Nosotros nunca sostendremos un gobierno de la derecha. Esto es una posicion de principios: nosotros no somos equidistantes entre la ultraderecha y las fuerzas de progreso. Probablemente tenemos grandes diferencias con el PSOE, pero sabemos distinguir. La diferencia entre PNV y EH Bildu es que nosotros no somos equidistantes. 

Esta por constituirse el Gobierno de Navarra. ¿EH Bildu facilitara un gobierno del PSN pese a que los socialistas navarros hayan permitido que la alcaldia de Iruñea quede en manos de la derecha?

“Nosotros no alteramos nuestros principios por lo que haga el resto”

Esto no va de partidos ni de siglas, va de la gente. Cuando el PSN facilita que UPN este en la alcaldia no le esta haciendo daño a EH Bildu, sino a la gente de Iruñea, que ha votado mayoritariamente por fuerzas de progreso. ¿Que ha decidido la gente en Navarra? Ha decidido que haya un bloque progresista en Iruñea liderado por EH Bildu. ¿Que ha decidido la gente con respecto al Gobierno de Navarra? Que haya una mayoria de progreso liderada por Maria Chivite. Nosotros lo respetamos, porque lo ha votado la gente.

Veremos como queda el panorama politico despues de las generales, pero no vamos a obstaculizar que se forme un gobierno de progreso en ningun lado. Nosotros no alteramos nuestros principios por lo que haga el resto, y nuestro principio es que la derecha no gobierne en ningun sitio.

Por lo tanto, si para frenar un Gobierno de derecha en Madrid hacen falta los votos de EH Bildu, ¿votaran a favor de Pedro Sanchez como presidente?

Creo que plantearlo en terminos de Sanchez o Feijoo es equivocado. Lo que hay que plantear es si existen posibilidades de que se aplique un programa de la reaccion o un programa diferente. Nosotros historicamente no hemos mantenido una relacion muy amistosa con el PSOE. Nosotros estamos en el bloque de la izquierda plurinacional, y lo que vamos a poner encima de la balanza va a ser que es lo mejor para los trabajadores de Euskal Herria.

En segundo lugar, a nosotros no nos resulta indiferente lo que pase en España, porque somos gente de izquierda. Somos internacionalistas y no deseamos gobiernos de la extrema derecha en ningun lado. Lo haremos en Madrid, en Iruñea y en todos los sitios.

Si dieran los numeros, ¿se plantean asumir mas responsabilidad en la gobernabilidad del Estado?

“No tenemos ningun interes en formar parte del bloque de direccion del Estado”

No, no tenemos ningun interes. Somos una fuerza independentista. El 24 de julio seguiremos formando parte del Estado español, nos guste o no. Mientras estemos, y no dejaremos de estar hasta que muy mayoritariamente nuestro pais decida otra cosa, nosotros tenemos tambien una responsabilidad en el Estado. Pero no tenemos ningun interes en formar parte del bloque de direccion del Estado. En lo que si tenemos interes es que haya gobiernos lo mas progresistas posibles en el Estado, y ahi no vamos a fallar.

Asi renuncian ustedes, por ejemplo, a participar de la politica internacional del Estado…

“Tambien se gobierna desde la oposicion si uno es capaz de construir hegemonia”

Yo creo que no hace falta estar en los ejecutivos para tratar de incidir en las politicas publicas. Voy a poner un ejemplo: aqui se ha producido una triple alianza entre PNV, PSE y PP para desalojarnos de determinados ambitos institucionales, y yo le digo a nuestra gente que tambien se gobierna desde la oposicion si uno es capaz de construir hegemonia.

Por ejemplo, hemos sido muy claros desde el inicio de la Guerra de Ucrania: nos oponemos a la invasion, porque las invasiones no resuelven problemas. Tambien nos opusimos al envio de armas. Vemos ademas que Europa se ha plegado a una estrategia de desgaste de Rusia por parte de EEUU. ¿Como se derrota en el campo de batalla a una potencia nuclear? Esto no tiene sentido.

Formaran grupo conjunto con ERC en el Senado. ¿Por que no con el BNG?

No tenemos inconveniente en hacerlo con el BNG. Lo que pasa es que eso hay que habilitarlo entre todos. Apostamos por alianzas amplias primero en el marco nacional vasco, segundo con los independentistas del Estado -entre los que incluyo al BNG- y, tercero, con todas las fuerzas que esten a la izquierda del PSOE y que decidan la plurinacionalidad y el derecho a decidir.

¿Cree que Catalunya ha conseguido mejoras en clave nacional en su proceso de negociacion con el Gobierno del Estado esta legislatura?

“No se ha avanzado lo suficiente en Catalunya”

Creo que la mesa de negociacion fue un primer paso en el que se puso sobre la mesa la idea del conflicto politico. Es evidente que existe un problema territorial en el Estado. A veces pongo como ejemplo el propio texto constitucional: hay un articulo que habla de nacionalidades y regiones. ¿Nos pueden hacer la lista? ¿Cual es la diferencia? Este es el ejercicio que hay que hacer con absoluta tranquilidad, sin prisas, sin crispaciones, entendiendo las posiciones de todo el mundo, pero hay que abordar el modelo territorial en el Estado, porque no da mas de si, y esto necesita una resolucion en terminos democraticos.

En ese sentido, creo que no se ha avanzado lo suficiente en Catalunya, pero repito, es una asignatura pendiente en el Estado español, porque lo que no va a desaparecer es la voluntad de vascos y catalanes de decidir su futuro democraticamente.

Al salir de prision, usted se refirio  en el Velodromo de Anoeta a la nueva izquierda española, en relacion a Podemos y les propuso una colaboracion para “democratizar el Estado español”, tambien les pidio que facilitaran los “procesos constituyentes del Estado” . ¿Cree que la izquierda española ha ido por esa senda?

“La patria en España ha sido expropiada por la ultraderecha”

Cuando sali de prision el fenomeno politico de Podemos estaba en su maxima expresion. Entonces dije que si existia una sola posibilidad para democratizar el Estado nosotros estariamos alli, y hemos estado. Ahora bien, en el momento en que se compruebe que no hay modo ni manera de abordar formulas de democratizacion, lo que le pedia a esa izquierda era que fuese corresponsable con los procesos soberanistas de las naciones sin estado, porque eso si puede servir para democratizar al Estado.

Con todo el respeto, me parece que aqui hay un problema: la izquierda en el Estado no tiene patria porque la derecha ha secuestrado ese concepto; la patria en España ha sido expropiada por la ultraderecha. Esa patria tiene un rey y una bandera, que no es la republicana, y la defensa de la unidad de España con todos los elementos a su disposicion, incluida la utilizacion de la violencia si es necesario.

¿Ha hablado con Yolanda Diaz desde que es candidata de Sumar?

“No tenemos una posicion contraria y esperamos colaborar”

No, no he hablado con ella. Tenemos algun amigo comun. Tuvimos una desavenencia con la reforma laboral. Nosotros votamos en contra de esa reforma, porque habia una cosa importante: que se respetara el marco nacional en los convenios porque tenemos una relacion de fuerzas a nivel sindical diferente a la del Estado. Eso no se hizo y nos llevo a votar que no, pero el camino es largo.

Luego nos hemos encontrado en muchas cosas; no tenemos una posicion contraria a ese espacio politico y esperamos colaborar. Pero si les pediriamos una cosa: en el tema nacional a mi me falta mucho en su discurso para saber exactamente que modelo de Estado se plantea desde ese espacio. Es muy importante que eso se aclare.

Si la derecha y la ultraderecha gobiernan, ¿abogan por un frente democratico comun con la izquierda española?

Nosotros no hacemos una distincion entre derecha y ultraderecha en el Estado. Feijoo ha dicho que va a derogar la Ley de Memoria o las leyes impulsadas por el Ministerio de Igualdad. ¿Que hariamos nosotros? Lo que he comentado antes: alianzas lo mas amplias posibles con maximos comunes denominadores para hacer frente a esa coyuntura historica. ¿Con quien? Con todo el que quiera estar. Ahi contamos, evidentemente, con la izquierda que esta a la izquierda del PSOE.

¿A que se refiere concretamente EH Bildu cuando habla de Frente Amplio de la izquierda?

“Buscamos construir un bloque lo mas amplio posible”

En Uruguay aprendi muchas cosas, pero sobre todo una: alli esta claro que si no vamos juntos, no ganamos. A partir de ahi puedes pensar lo que quieras. Por tanto, hay un ejercicio de responsabilidad para hacer frente al bloque de la derecha.

¿Cual es nuestra aspiracion aqui? Definir a EH Bildu como un espacio para el reencuentro. En las municipales llamo la atencion que hubo gente que estuvo amenazada por ETA y que ahora pidio el voto para EH Bildu. Eso tambien es EH Bildu: buscamos construir un bloque lo mas amplio posible de todos lo que se consideran soberanistas y de izquierdas.

¿Usted optara a ser lehendakari?

Yo creo que la politica va mas alla de lo institucional. Estare donde la gente diga que este, pero si me pregunta si tengo un especial interes en ocupar un cargo institucional, le dire que no tengo ninguno. Creo que ya me he ganado en mi base social y en mi espacio politico un derecho: al final lo voy a decidir yo, por lo que me reservo mi opinion hasta el final. En todo caso, lo que pensare es en el pais y no en mi. Si se produjera esa circunstancia, mi decision sera en funcion de lo que considere que es bueno para el pais.

Euskadi cuenta, a dia de hoy, con la competencia de Prisiones. ¿Esta de acuerdo con la gestion del Gobierno de PNV-PSE en este ambito?

Fue una competencia que pillo por sorpresa a este gobierno. Ha habido ciertas dificultades de gestion al inicio, porque no es facil coger una competencia. Hay cosas que se pueden mejorar, pero no somos especialmente criticos con la gestion que se esta haciendo.

Lo que nosotros reclamamos es que se aplique la politica penitenciaria a todo el mundo igual. Yo en su momento pedi la libertad de Zaplana porque tenia una grave enfermedad. Si el reglamento penitenciario pone una cosa, vale para todo el mundo. Al PNV solo le pedimos que aplique la legalidad penitenciaria, porque si se aplicase a esa legalidad con los presos de ETA, en vez de 155 estarian en la carcel 70.

¿Se ha acabado la politica de dispersion contra presos?

“El patio de una carcel es igual en Puerto de Santa Maria en Martutene”

Si, nosotros damos por finalizada esa fase, que nunca tuvo sentido. Yo, que he estado 14 años en la carcel, le puedo asegurar que el patio de una carcel es igual en Puerto de Santa Maria en Martutene. Tu estas en el mismo espacio emocional; lo que cambia es el sufrimiento de tu familia. Los presos siguen hoy en la carcel, pero estan mas cerca de sus familias. ¿Quien se puede oponer a esto? Solo aquel que se mueva por la venganza y el rencor.

¿Como se puede mejorar una carcel?

“Se debe plantear en terminos mas humanos y menos punitivos”

Es una buena pregunta. En base a mi experiencia, siempre he dicho que en la carcel solo hay pobres. Por otro lado, en el Estado español hay un reglamento penitenciario muy progresista, pero una cosa es el papel y otra realidad. En tercer lugar, en la carcel hay sobre todo drogodependientes, mas que delincuentes. Si la carcel se plantea como una especie de aparcadero social para la gente que no queremos tener en la calle, no va a funcionar.

Tampoco soy partidario de esas posiciones que existen en determinada izquierda de vamos a construir una sociedad en la que no haya carceles: de momento la humanidad no esta ahi. La carcel debe servir para la famosa reinsercion, y para eso se debe plantear en terminos mas humanos y menos punitivos.

¿Como ve a la izquierda, a dia de hoy, en el ambito internacional? ¿Hay alternativa al capitalismo?

“Aquel eslogan de socialismo o barbarie es hoy mas verdad que nunca”

El movimiento obrero viene de una derrota historica: aquello que construyo en su dia es un paraiso que se derrumba, y la izquierda de repente se queda sin referentes. Eso ha generado mucha desazon, y yo veo a la izquierda despistada. No somos capaces de combatir los marcos del neoliberalismo con una cierta eficacia.

Existe por un lado una tendencia a la nostalgia en sectores minoritarios que no compartimos, pero tambien una tendencia a plegar banderas y hacia la derrota. Sin embargo, pienso que aquel eslogan de “socialismo o barbarie” es hoy mas verdad que nunca: se esta poniendo en riesgo el planeta, hay una guerra que no sabemos a donde va a conducir, hay continentes enteros condenados a la pobreza…

Hay que poner la vida y la gente en el centro, y para eso hay que hacer una labor pedagogica enorme. El gran reto de la izquierda es decir que es posible y necesario un modelo alternativo.