Pablo Iglesias, ex secretario general de Podemos: “Te definen tus enemigos” : Entretenimiento de España
Diez años desde el acto de Teatro del Barrio, el pistoletazo de salida de Podemos. ¿Cual ha sido la principal aportacion de Podemos a la politica española?
“Hay un Gobierno de coalicion porque existio Podemos”
Nadie se podia imaginar un impacto politico tan intenso en la historia de España como el que ha tenido Podemos en diez años. Un impacto, ademas, que se sigue viendo en este pais. Hay un Gobierno de coalicion porque existio Podemos. En este pais hay temas de conversacion que existen porque existio Podemos. Incluso la configuracion de los adversarios politicos, el tipo de extrema derecha que tenemos en España es tambien resultado del paso de Podemos y de su impacto social. Creo que que es, seguramente hasta la fecha, el actor politico mas relevante de lo que llevamos de siglo XXI en España.
Casualidades, hace tan solo unas semanas se archivaba el caso Neurona, un caso que ha acompañado a Podemos y sus dirigentes durante toda esta trayectoria. ¿Se puede entender lo que ha sido Podemos sin el ‘lawfare‘, sin la guerra sucia contra el partido?
Para hablar de lawfare hacen falta dos caracteristicas. Y lo explicaba, ademas, para diferenciarlo de la judicializacion de la politica y la politizacion de la justicia, que son cosas distintas. Para que haya lawfare, tiene que haber una autoridad judicial con una voluntad de prevaricar, de hacer daño a un actor politico, y tiene que haber medios de comunicacion.
“El poder en España ha renunciado a su propia legalidad para atacar a una fuerza politica que apostaba por la reforma a traves de la de la legislacion”
La logica de violencia contra Podemos, de violencia mediatica con la colaboracion de autoridades judiciales, ha sido una constante desde el principio: denuncias gravisimas de financiacion ilegal de Iran, de Venezuela, Neurona, la caja B del partido… Todo eso retrata la naturaleza del poder en España. El poder en España ha renunciado a su propia legalidad para atacar a una fuerza politica que no apostaba ni por la lucha armada ni por la separacion de un territorio, sino por la reforma a traves de la de la legislacion existente.
Eso ha servido para que Podemos haya sido el espejo frente al que se ha mirado una parte del Poder Judicial y una parte del periodismo tambien. Los odios que sigue suscitando Podemos entre sectores del poder, incluso entre algunos empleados con salarios modestos dentro de ese poder, es que Podemos ha sido un gran espejo, no solo para poner a la clase politica frente a su propio retrato, que eso era ya mas conocido, sino para poner a una parte del Poder Judicial y a una parte muy importante del periodismo frente a su propio reflejo, eso no lo habia hecho antes ningun actor politico en España.
Es que hubo un momento, entorno al 2015, en el que Podemos estaba, segun las encuestas, por encima del PSOE. Un partido con tan poco tiempo de historia, ¿habria estado preparado para gobernar?
“En 2015, Podemos era o primera fuerza o primera fuerza de la izquierda. ¿Nos hubieran dejado gobernar? No”
Preparados, si, pero no nos hubieran dejado gobernar. Podemos ya supero al PSOE en muchos sitios: en Cataluña, en el Pais Vasco, Galicia, Comunidad Valenciana, Baleares, Madrid, Canarias… Digamos que, en los territorios mas importantes economicamente de España, Podemos era o primera fuerza o primera fuerza de la izquierda. ¿Nos hubieran dejado gobernar? No.
Es evidente que no era un problema de preparacion; hubieramos tenido a los mejores ministros. Pero si ocurrio lo que ocurrio siendo nosotros una fuerza politica mucho mas debil, creo que cualquier observador podria ver no ya lo que hubiera podido hacer la troika europea, ni los intentos de hacer a España lo que le hicieron a Grecia… ¿Como hubieran reaccionado las elites del Poder Judicial, el poder mediatico, sectores de de las elites de la Policia, de la Guardia Civil y del Ejercito? Nos habrian armado uno de estos golpes mediatico-judiciales modernos en cuestion de semanas, es una evidencia. Si lo intentaron hacer despues, gobernando nosotros con 35 diputados junto al PSOE, imaginen un gobierno encabezado por Podemos en España, el golpe que habrian armado.
Unos meses despues del nacimiento de Podemos, en julio del 2014, Pedro Sanchez se convertia, por primera vez, en secretario general del PSOE. ¿Como define Pablo Iglesias a Pedro Sanchez?
“El cambio social que habia producido Podemos afecto a la militancia socialista”
Cuando el segundo Pedro Sanchez gano las primarias a Susana Diaz me mandan un whatsapp. El primer Sanchez fue puesto contra Eduardo Madina por el aparato y por la propia Susana Diaz; fue el segundo Sanchez el que gana a toda la nomenclatura del PSOE que representaba la propia Susana Diaz. Entonces, me mandan un whatsapp.
Nunca he contado quien me lo mando, pero hoy ya lo puedo contar: exclusiva para Publico. Cuando esto se produce, Eduardo Madina me manda un mensaje y dice “habeis ganado vosotros las primarias del PSOE”. Y creo que hasta cierto punto tiene razon. Creo que el cambio social que habia producido Podemos en España afecto a la militancia socialista de una manera que los jefes del partido no calcularon. Recuerdo que yo entonces discutia con Irene (Montero) y ella decia que era imposible que Sanchez ganara al aparato. El aparato lo controlaba Susana. Nadie gana una estructura de partido.
Y yo le dije que lo que habiamos inventado de las primarias hace que los militantes de un partido sean fundamentalmente consumidores de informacion, y la correlacion que hay en eso ahora es mas ambigua, ya no es tan evidente que los jefes del partido controlen lo que votan los
militantes.
Esto tiene que ver tambien con lo que representa Canal Red. Entender que sin medios de comunicacion no hay socializacion politica. Por eso, creo que los medios son mucho mas importantes que que los partidos. A la hora de determinar lo que piensa la gente del PSOE, creo que la SER pesa mucho mas que el secretario de Organizacion del PSOE, que no se ni quien es. Creo que en aquel contexto todavia se vivia el impacto ideologico y mediatico de Podemos. Eso afecta mucho a la militancia socialista y eso hace que gane las elecciones a la Secretaria General.
Y su llegada facilito en el futuro un entendimiento con Podemos para echar a Mariano Rajoy…
“Cuando se produce la mocion de censura que da Sanchez la presidencia del Gobierno, el no pensaba que la fuera a ganar”
Tiempo despues tomamos una decision que yo sabia que iba a ser mala para el partido en terminos electorales, pero que pensaba que era condicion de posibilidad de que pudieramos gobernar. Cuando se produce la mocion de censura que da a Sanchez la Presidencia del Gobierno, el no pensaba que la fuera a ganar. Él hacia esa mocion de censura como un movimiento simbolico parecido al que habiamos hecho nosotros en nuestra mocion de censura. Asi lo concibio Ivan Redondo; lo he hablado despues con el. Ahi tome una decision. En aquel momento, nosotros estabamos otra vez por delante del PSOE en las encuestas. La derecha podia preferir medirse con nosotros como rival en la medida en que sabian que a nosotros nunca nos iban a dejar gobernar y que ni siquiera el PSOE nos apoyaria en una investidura.
Paralelamente, Ciudadanos estaba superando al PP en las encuestas. Tuve una conversacion con Albert Rivera en la que le dije que, si no salia la mocion de Sanchez, presentariamos nosotros, que teniamos los diputados necesarios, otra mocion de censura instrumental para convocar elecciones… y me dijo que si. Entonces llame a Andoni Ortuzar y le dije que tenia ese pacto con Rivera. El PNV reculo y la siguiente conversacion ya fue con Marta Pascal, se trataba de convencer a Carles Puigdemont.
Sabia que, en el momento en el que entregaramos el Gobierno a Sanchez, no nos iba a meter en el Gobierno e iba a ganar ventaja electoral respecto a nosotros, pero que si aguantabamos, finalmente nos tendria que meter y tendriamos una experiencia de gobierno en España. Ganando nosotros las elecciones o ganando en el lado izquierdo del tablero electoral era imposible que nos dejaran gobernar. Yo en aquel entonces concebia que pasar por el Gobierno, que era una experiencia, era condicion de posibilidad de que lo pudieramos hacer en el futuro. Esa hipotesis esta por validarse. Vamos a ver que es lo que ocurre ahora, pero eso forma tambien parte de la historia de lo que representa Sanchez en relacion a nosotros. Calculamos que si pasabamos por el Gobierno, habria un antes y despues en la politica española.
Sanchez, despues, demostro ser una figura politica enormemente flexible, no tan estricto ideologicamente y acabo gobernando con nosotros, pero hubiera preferido gobernar con Ciudadanos y no habria tenido problema; y puede gobernar muy comodo con Sumar ahora, y, si se le presenta la oportunidad de deshacerse de Sumar, lo hara y se sentira muy comodo tambien. Esa flexibilidad y el hecho de que no este preocupado por cuestiones ideologicas le hacen una figura politica temible, porque puede jugar sin estar sometido a ningun tipo de ataduras.
“Demostramos que se puede estar en el Gobierno de una manera distinta”
Pero si me parece interesante explicar por que nosotros hicimos lo que hicimos. Recuerdo algo que nos decia gente situada a nuestra izquierda, que si gobernabamos con el PSOE nos ibamos a convertir en el PSOE. Eso puede ocurrir, pero yo creo que nosotros demostramos que se puede gobernar con el PSOE sin parecerse en nada al PSOE, asumiendo que el Gobierno es un campo de batalla politico y el trato que nos dieron a nosotros fue diferente: nos mandaron los fascistas a casa, continuo la violencia mediatica, continuaron las dinamicas de lawfare porque demostramos que se puede estar en el Gobierno de una manera distinta.
De hecho, las tensiones que hay ahora mismo en la izquierda no tienen que ver con diferencias programaticas ni de origen entre nosotros. Tienen basicamente que ver con el trato mediatico. ¿Por que el trato mediatico a Podemos es tan absolutamente diferente al que reciben otras formaciones? Yo creo que eso mide lo que representa cada uno para el poder. En los ultimos tiempos, ni siquiera la derecha mediatica, que podria haber estado interesada en dividir lo maximo a la izquierda, dio el mas minimo oxigeno a Podemos. Eso tiene que ver con que Podemos, en su debilidad actual, sigue siendo una una bestia negra del poder. Tiene cinco diputados, no tiene ni de lejos las expectativas electorales que tenia antes. Y dicen que ahora hay un medio de comunicacion afin a Podemos; Canal Red es un medio modesto. Sin embargo, escribe Bustos en El Mundo y dice que todo esto lo pensaron los de Podemos, la autoria intelectual de esto que esta ocurriendo ahora… Creo que ese impacto, en el sentido de meter miedo al poder, es algo absolutamente presente de Podemos. Como no terminan de matarlo, ese miedo del poder sigue existiendo y revela que diferencia a Podemos de otras izquierdas.
Costo cinco años que Podemos entrara en el Gobierno. Se vio en la mocion de censura que habia una mayoria alternativa, pero se mantuvo el Gobierno de derechas por ese veto a Podemos del PSOE…
“Estuvieron a punto de sacrificar al gran partido del sistema politico español para evitar gobernar con nosotros”
No era solamente un veto del PSOE, era un veto del poder. Como se iba a aceptar que gente como nosotros llegaramos al Gobierno de España despues de las elecciones de 2015 y de 2016, que teniamos una correlacion con el PSOE practicamente igual, que hubieran tenido que asumir que teniamos ministerios de Estado. Eso era inaceptable para el poder. Implico que casi se cargaran al PSOE; sobrevivio de milagro. Estuvieron a punto de sacrificar al gran partido del sistema politico español para evitar que gobernara con nosotros. Creo que eso revela el miedo que hubo desde el principio con nosotros.
El panico a que una fuerza politica con un programa reformista en el marco de la Union Europea, de los tratados europeos, del euro, pudiera llegar al Consejo de Ministros…, porque en realidad lo que estabamos amenazando no era eso. Nadie puede amenazar la correlacion internacional de fuerzas. Pero nosotros amenazamos a la oligarquia provinciana de España, una oligarquia que ya no tiene un gran poder economico, que no es una referencia en el poder a nivel europeo, a nivel mundial, pero que sigue controlando con mano de hierro su cortijo. Y Podemos venia a eso.
Podemos señalaba las incongruencias y las vergüenzas de lo que despues aqui en Canal Red hemos llamado la progresia como una de las claves para entender la articulacion y la estructuracion del poder. En España, eso no habia ocurrido nunca. Criticabamos la estructura de poder ideologico que deja la Transicion, el relato de la Transicion de Javier Cercas, del Grupo Prisa, criticamos a las vacas sagradas del progresismo.
“En España decir la verdad es una cosa de gente maleducada”
¿Por que se ha relacionado siempre tanto a Podemos con Julio Anguita y con ningun otro dirigente comunista de España? Nunca se ha dicho que Podemos se parecia a Gaspar Llamazares, a Cayo Lara, ni siquiera a Santiago Carrillo o a Gerardo Iglesias. Se parecia a Anguita. ¿Por que? Porque compartiamos decir la verdad. En España decir la verdad es de mal gusto, es una cosa de gente maleducada.
Y por fin llega Unidas Podemos al Gobierno. Fue vicepresidente durante un año y dos o tres meses hasta que lo deja para competir en las elecciones de Madrid. Le toco cabalgar alguna contradiccion. ¿Cual fue el peor sapo que tuvo que tragarte durante ese tiempo en el Gobierno?
“Mi vocacion militante nunca fue ser un dirigente politico”
Sapos me trague desde el 2014, porque mi vocacion militante nunca fue ser un dirigente politico. Esto nadie se lo creyo nunca. Yo ahora hago lo que me gusta hacer, que es hacer television y dar clases en la Facultad. Y hasta 2014 hacia eso, La Tuerka y dar clases en la facultad. Con La Tuerka llego la opcion de aparecer en teles grandes, funcionaba en audiencia y se construyo una figura politica, que era la unica que podia echarse a la espalda un desafio electoral. Y me toco basicamente tragar, tragar y tragar sapos durante muchisimos años, que no era mi vocacion.
De hecho, yo no me fui para competir en Madrid, ahora esto se puede contar. Me fui porque era evidente que mi ciclo politico habia pasado y asegure que Podemos seguiria existiendo como fuerza representada en la Asamblea de Madrid, en la Comunidad de Madrid. Ahora esto se puede decir claramente. Ya tenia clarisimo cual era mi ciclo politico. Si nos hubiera salido bien y le hubieramos ganado Ayuso, a lo mejor hubiera tenido que ser vicepresidente de la Comunidad de Madrid. Pero yo tenia claro que mi tiempo como figura politica habia pasado.
No fueron en el Gobierno mas sapos amargos que, por ejemplo, los sapos que te comes en un partido que se construye a toda velocidad y en el que precisamente por construirse a toda velocidad fue un escenario de vanidades que se pusieron por delante de cualquier elemento colectivo. Para mi ha sido mucho mas duro ver a personas a las que quise y admire mucho convertidas en su peor version humana y politica. Eso es mucho mas duro que las cosas que hubiera que tragar en el Gobierno, como la politica exterior de Pedro Sanchez. Ha sido mucho mas duro tener que ser secretario general de un partido. Por eso admiro enormemente a Ione Belarra y a las compañeras que tienen unas responsabilidades que son muy dificiles. Yo me divierto mas ahora.
¿Cuanto ha pesado en la construccion de Podemos ,y tambien en la relacion de Podemos con otras fuerzas, las relaciones personales, emocionales, sentimentales?
En el origen de Podemos, mucho, porque no se construye como una fuerza politica con una tradicion, con una militancia propia. Seguramente, gente como como yo nunca hubiera podido prosperar o llegar a tener cargos politicos en una organizacion de la izquierda tradicional. Pero el nucleo inicial era un grupo de amigos, de gente en general muy lista. Todos nosotros con personalidades muy dificiles y que seguramente la politica no saco la version mejor de ninguno de nosotros.
“El partido esta en un momento mucho mas sano a nivel humano que entonces”
Creo que ahora, paradojicamente, el partido esta en un momento mucho mas sano a nivel humano que entonces. La gente que esta ahora en la direccion de Podemos no ganan nada por estar. No es ni una promesa de buen salario, ni de exito profesional o sexual en Lavapies. La gente que esta ahora sabe el sacrificio que representa eso, lleva mucho tiempo, se conocen desde hace tiempo. Hay una cultura militante propia. Hay, digamos, las bases para construir un partido de manera saludable. El nuestro se construyo a toda velocidad y claro que hubo dinamicas humanas y universales, pero no por ello menos tragicas, que condicionaron el crecimiento de la organizacion politica. De hecho, lo humano irrumpe ante la falta de institucionalidad.
Hay algunos dirigentes ahora que no son conscientes del daño que estan haciendo al privar a las militancias de institucionalidad. Las luchas internas en politica son consustanciales a la propia logica de la politica, pero tiene que haber reglas, alguien que gane y que pierda el congreso. Y eso puede ser por la via de las primarias o por la eleccion de compromisarios que van a un congreso y levantan la mano. Esas reglas del juego permiten racionalizar las dinamicas de poder interno, cuando eso no existe y solamente existen liderazgos tutelados por los medios de comunicacion, lo mas repugnante de lo humano hace acto de presencia y lo termina definiendo todo en general para mal. Por eso, institucionalizarse, en el mejor sentido, es lo mejor que le puede pasar a una organizacion, construir reglas para la politica. En realidad, la democracia es eso, construir reglas para gestionar los conflictos.
Podemos no brillo, precisamente, por construir organizacion, por llegar a los territorios, por establecerse. Esa institucionalidad de la que habla no se consiguio nunca.
Se intento lo mejor que se pudo, pero no era un problema de falta de voluntad, sino que es muy dificil. La prueba de que es muy dificil es que, a pesar de que Podemos no lo consiguio, Podemos tiene mas militantes que ningun partido de la izquierda en todo el Estado. De hecho, cada vez que hay una consulta, cada vez que se compara cuanta gente participa en procesos internos de los partidos, Podemos es el que mas gente tiene, el que mas gente moviliza, el que mas gente participa. Aun asi es una formacion politica que, ni de lejos, cuenta con las estructuras de afiliados que tienen partidos antiguos como el PSOE o como el PP.
“Uno de nuestros mayores errores politicos, que fue no presentarnos a las elecciones municipales”
Eso es algo que se construye con muchisimo tiempo y con algo en lo que quiza fue uno de nuestros mayores errores politicos, que fue no presentarnos a las elecciones municipales (de 2015). Es verdad que no estabamos preparados para concurrir en muchos lugares, pero las elecciones municipales son la principal oportunidad de organizacion de los partidos. Los partidos se pueden organizar en los territorios porque tienen concejales. No hay ningun proceso electoral que te de una oportunidad de crear una red de cargos publicos que te sostenga, digamos, la estructura organizativa del partido. Y cuando decidimos en esas municipales no presentarnos, creo que nos pasamos de prudentes y cometimos un error que condiciono las dificultades de Podemos a la hora de organizarse en el territorio.
Ya en la presentacion del Teatro del Barrio de hace diez años hablaba de la voluntad de encuentro con otras izquierdas. De hecho, lanzo un reto a IU que no acepto, ir conjuntamente a las elecciones europeas del 2014. Luego fue Podemos el que no acepto en algunos casos a Izquierda Unida para hacer confluencias… Ahora es Podemos quien se sale de una unidad de las izquierdas, que sale del Grupo Plurinacional de Sumar. Antes hablaba de Anguita. ¿No deberia prevalecer el programa frente a estas diferencias discursivas?
“En un programa cabe cualquier cosa”
En un programa cabe cualquier cosa. Es un programa puedes poner una hoz y el martillo, puedes poner la abolicion de la propiedad privada, puedes poner que a los ricos habria que colocarles boca abajo. El papel lo aguanta todo. El problema no es ese, el problema no es el programa.
Yo siempre defendi la confluencia con Izquierda Unida incluso contra la mayoria de la organizacion, cuando la mayoria de la organizacion la dominaban los errejonistas. Eso fue una lucha interna en la que algunos compañeros no querian no confluir con IU y yo si, por razones politicas, tambien por razones sentimentales, porque yo venia de la Juventud Comunista. Y costo mucho, y creo que nosotros fuimos enormemente generosos.
Creo que lo que ha ocurrido ahora es una cosa distinta. Hay un video de Nacho Escolar en la SER en el que el cuenta como algunos dirigentes de Sumar le han dicho que habria que evitar ir con Podemos a las elecciones generales porque se dan por perdidas, va a ganar la derecha, y que eso hay que tomarselo como una reconfiguracion del poder de las izquierdas, y que si Podemos va solo no va a tener buenas expectativas. A partir de ahi, lo que se produce en ese grupo es una violencia contra Podemos que no tiene nombre. El veto a Irene Montero es tan escandaloso que ni siquiera se reconoce y los periodistas tampoco preguntan mucho por eso. ¿Veto usted a Irene Montero? No es mi estilo vetar. No hay repregunta, hay proteccion mediatica de la mentira. Lo que ocurre despues en el grupo parlamentario, no teneis portavoz adjunto. Os acordais de que antes con Podemos todo el mundo tenia portavoz adjunto, ahora no; antes con Podemos al rey iban los portavoces de todos los partidos. Ahora no, ahora voy yo solo…
A Podemos le echaron del grupo, le echaron pensando que no se iban a atrever a marcharse, pensando que si maltratas a alguien, le abofeteas, le tiras al suelo, le humillas… esa persona lo que va a hacer es agacharse porque necesita de tus lentejas para comer; demostraron una vez mas no conocer a Podemos. Podemos opto por una opcion de dignidad, que ademas la militancia saludo de manera clarisima, de ya esta bien que nos pretendan humillar aqui.
Eso se volvio a demostrar: estos de Podemos estan diciendo que no van a votar el recorte este de los mayores de 52 años y el mismo modus operandi. Primero, despliegue de mentira. No es un recorte, proteccion mediatica. Ni siquiera los periodistas de izquierdas decian que era un recorte. Y ademas los de Podemos no se van a atrever. Son como nosotros, dicen que tal, pero no se van a atrever. Pues claro que lo van a hacer. Y esa es la diferencia fundamental.
A mi que mas me da que alguien ponga en el programa que esta contra la OTAN, si cuando llega el momento de criticar el envio de armas a Ucrania… Estoy hablando de Alberto Garzon, no me escondo, que viene del Partido Comunista, de Izquierda Unida, de ‘OTAN no, bases fuera’. La unica vez en su vida que le hubieran criticado por atacar a la OTAN, que es con el envio de armas a Ucrania, dijo que hay que defender el envio de armas a Ucrania, porque eso es proteger a Yolanda Diaz. El problema es el programa. El programa, ya digo, podemos llenarlo de hoces y martillos en todas las hojas.
“Todas las fuerzas que ahora estan en el Gobierno defendieron que habia que evitar una repeticion electoral y conformarse con un pacto programatico”
La diferencia de Podemos es hasta donde esta dispuesto a llegar para que salga el programa. ¿Que izquierda en este pais hubiera aguantado lo que aguanto Podemos para entrar en el Gobierno? Todas las fuerzas que ahora estan en el Gobierno defendieron que habia que evitar una repeticion electoral y conformarse con un pacto programatico. Si estas en el Gobierno, puedes hacer que se cumpla una parte, si estas fuera, lo tienes muy dificil.
Tambien, cuando Podemos estaba en el Gobierno, tuvieron que hacer concesiones para lograr otras cosas. Hablaba de la OTAN: con Podemos en el Gobierno se celebro la Cumbre de la OTAN en Madrid, organizada por el Gobierno, la mayor cumbre realizada en España.
¿Pero si era asi, por que nos atacaban tanto?
No lo se, no solo se mide a uno por los ataques que recibe.
“Te define La Sexta: si La Sexta te trata bien, te esta definiendo; si te trata mal, te esta definiendo”
¿Por que a Podemos se le atacaba tanto si hacia lo mismo? Te definen tus enemigos y te define el nivel de los ataques, fundamentalmente. Lo que eres para el enemigo te define, no te define tu programa, te define la consideracion que te da el enemigo. ¿Yo soy comunista porque llevo una camiseta con la hoz y el martillo? No. No cuentes rollos, que a mi vienen los nazis a la puerta de mi casa, que voy a ser yo un socialdemocrata y un vendido a la oligarquia, que tengo neonazis rodeando mi casa y recibimos amenazas de muerte y me montan lawfare. Tu camiseta no te define, el adversario te define, el enemigo te define. Te define La Sexta; si La Sexta te trata bien, te esta definiendo; si te trata mal, te esta definiendo. Si tu le dices a Ferreras lo que es, “es muy burdo, pero voy con ello”, te defines y, si no se lo dices, te defines tambien. Yo se que esto es salvajemente incomodo, pero creo que es la verdad.
Cuando yo estaba en el gobierno puse un tuit citando textualmente una resolucion del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas que recordaba el derecho a la autodeterminacion del pueblo saharaui. Y Marruecos pidio mi cabeza y la de Gonzalez Laya. La de Gonzalez Laya se la dieron, la mia no se la pudieron dar porque tenia 35 diputados. No era lo mismo cuando nosotros estabamos en el Gobierno y creo que con Irene Montero y Ione Belarra se ha visto claramente. Por eso eran las ministras que mas molestaban a Pedro Sanchez. ¿Le molestaba igual a Sanchez Montero o Belarra que Garzon o el ministro de Universidades? Por favor.
Hubo tambien campañas contra ministros de Unidas Podemos que no eran de Podemos.
El chuleton. Lo mismo es el chuleton que el lawfare, Iran o Venezuela, por favor.
Pero cuando hablamos de lo que se consigue desde el Gobierno, hay que medir que se consigue y no solo los ataques. Habra que valorar lo conseguido mas adelante.
“Pelear es incomodo porque cuando peleas la SER y La Sexta van a hablar mal de ti”
A nuestro juicio, la clave de lo que nosotros conseguimos esta ahi, aunque algunos se lo atribuyan. Esto ya es como lo de lo de pretender borrar a Podemos de la foto, como en la propaganda estalinista. Perdone usted, que soy Leon Trotsky, yo estoy aqui debajo de la foto, no me borre usted que es que ahora hay redes sociales y sale que esto no lo hicieron ustedes. Lo que ha hecho cada uno esta ahi. Yo creo que nosotros demostramos que la manera de conseguir cosas es pelear, y pelear es incomodo porque cuando peleas la SER y La Sexta van a hablar mal de ti. ¿Como van a hablar bien de ti los medios afines al PSOE si tu se lo pones dificil al PSOE? Y si hablan mal de ti, pues tu vida es peor, porque cuando te criminalizan los medios, cuando tienes que estar en una entrevista con Ferreras y te preguntan por una cuenta a nombre de tu madre en Granadinas es mucho peor. El otro camino que se le presenta a la izquierda es, “si no te pareces a los de Podemos, no te preocupes, que no va a haber ningun problema”.
¿Donde vive Yolanda Diaz? Nadie lo sabe, como es normal, porque nadie deberia saber donde viven los ministros. Sin embargo, donde viviamos nosotros, si que se sabia y nosotros nos pagabamos la casa, que algunos ministros no se la pagan, se la paga el Estado. ¿Por que esa diferencia de trato? Porque hay quien supone un desafio para el poder y otros no tanto, y esto es asi. ¿Se puede disociar el trato que recibe Sumar del acto corrupto de entrega del Premio Planeta? Hasta en El Pais salen diciendo: “¿Sonsoles Ónega, el premio Planeta, que es esto?” ¡Con un imputado como Crehueras! ¿Por que ningun medio habla de esto?
“¿Por que los periodistas no hablan de otros periodistas? He discutido muchisimo de esto. ¿Por que se margino a ‘Publico’ de todas las televisiones?”
¿Hay corrupcion en el periodismo en España? Claro que la hay. Hay temas proscritos en el periodismo. ¿Por que los periodistas no hablan de otros periodistas? He discutido muchisimo de esto. ¿Por que se margino a Publico de todas las televisiones? Porque se atrevio a decir cosas que los medios que salian en la tele no se atrevian a decir. En España hay una corrupcion periodistica permanente. Incluso los medios que hablan de las cloacas muchas veces omiten los nombres de los periodistas, de los actores mediaticos. ¿Eso quien lo ha dicho? Podemos. Hay otra izquierda que no lo dice, porque saben que en el momento en el que lo diga les ponen la cruz. No menciones el nombre Ferreras. No menciones la estructura de propiedad de los medios, no cuentes la verdad de toda la mierda que tenemos aqui detras. Y Podemos si lo contaba. ¿Por que habia tanto miedo en que estuvieramos en el CNI? Ya ves tu, ahi nunca se conto nada de relevancia. ¿Por que? ¿Por que no se ha vuelto a hablar del tema?
Ha hablado mucho de los enemigos, de Podemos como antagonista. Volvamos a Podemos como protagonista tambien de estos diez años. ¿Que analisis hace de por que Podemos es cada vez mas pequeño, porque de aquella foto de hace diez años cada vez queda menos gente? ¿Se ha hecho mal algo?
“Ninguna fuerza politica que haya recibido la violencia que ha recibido Podemos podria decir diez años despues que aqui estamos”
Lo que es increible es que Podemos exista despues de las hostias que se ha llevado. Eso es impresionante. Ninguna fuerza politica que haya recibido la violencia que ha recibido Podemos podria decir diez años despues que aqui estamos. Es increible que Podemos tenga mas militantes que ninguna otra fuerza de la izquierda, que haya gente dispuesta a ser secretaria general de Podemos. La dinamica mafiosa que se ha empleado contra nosotros ha tenido resultados muy exitosos. Hay mucha gente que llego a Podemos cuando Podemos era como bien, que te eligen cargo publico, salir por Lavapies…
Hay mucha gente que no quiere estar en una organizacion en la que te persiguen, en la que te hacen lawfare, en la que te maltratan, en la que todos los medios hablan mal de ti. Hay gente que quiere ser de una izquierda que le traten bien, que cuando vaya a una entrevista pues no me fusilen. Yo quiero ser de una izquierda mas comoda. Lo que es increible es que Podemos exista a pesar de lo que nos han hecho.
Yo creo que con Podemos es impresionante, a pesar de toda la violencia que se ha recibido, existir. ¡Y puede que acaben con Podemos, todavia pueden! Creo que han estado muy cerca de conseguirlo, pero lo que no te mata, te hace mas fuerte. Creo que a Podemos le va a ir bien en las elecciones europeas. Creo que viene un periodo muy dificil para la izquierda en el que Podemos ha hecho unos deberes muy importantes que tienen que ver con construir una comunidad cultural y politica que nadie mas tiene y que, en los tiempos tan dificiles que van a venir, eso va a servir para que Podemos sea el actor ideologico fundamental de la izquierda en España por muchos años. Pero en politica te pueden matar.
¿Que hayamos cometido errores? Claro que si. Lo que pasa es que, si ponemos el foco en nuestros errores y no en la violencia de la que hemos sido objeto, nos estamos alejando. Que el arbitro ha pitado dos penaltis que no eran… Nos pudimos equivocar en alguna cosa, pero el arbitro estaba comprado.
“En Podemos, quien pierde un congreso casi siempre se va a otro partido”
Dentro de las cosas que yo creo que nos equivocamos, nos equivocamos no presentandonos aquellas elecciones municipales. Se equivocaron los compañeros que, a mi juicio, no entendieron la institucionalidad de un partido. En Podemos, quien pierde un congreso casi siempre se va a otro partido. Eso ha ocurrido unas cuantas veces, eso genera una tension interna un poco desagradable. Todos los que al final compiten desde los medios y resulta que son minoria, no se quedan disciplinadamente hasta el siguiente proceso a ver si les va mejor. Se van a llamar a la puerta de los medios, a ver si les ayudan a montarse otro partido o a convertirse en tertulianos a los que solamente llaman para hablar mal de Podemos. Algo tuvimos que hacer mal si fuimos capaces de dar responsabilidades a gente asi. Yo cuando veo antiguos cargos de la organizacion que van a La Sexta a cobrar dinero exclusivamente para hablar mal de su expartido, que es para lo que los llevan, porque lo que puedan decir sobre otros temas no tiene el mas minimo interes… La verdad es que eligiendo personas no siempre acierto. Si alguna vez te recomiendo a alguien, no te fies de mi.
Juan Carlos Monedero, fundador de Podemos tambien hace diez años, en una reciente entrevista con ‘Publico’, a raiz del archivo del caso Neurona, hablaba de que la gente que se acaba marchando de Podemos, pero culpaba a la direccion, porque no genera un espacio para quedarse. ¿Ni un apice de autocritica sobre esto?
Acabo de hacer autocritica. Que terrible tiene que ser haber apostado por gente que despues es capaz de irse a un medio de comunicacion a soltar una rajada contra tu partido. Que mal lo hemos tenido que hacer para que alguien se vaya a un plato de La Sexta o a El Mundo a hablar mal de su partido. Desde luego, en algo nos tuvimos que equivocar.
Pablo Iglesias, muchas gracias por atender a ‘Publico’ y felicidades por estos diez años de organizacion.
Muchas gracias.