Antoni Segura: “El mundo actual es mucho mas complejo que el de la guerra fria” : Internacional de
El volumen supera las 1.200 paginas, es evidente que tiene una vocacion enciclopedica y esta escrito en catalan, lengua que no deja ser la suya pero en la cual hay pocos libros de historia universal. ¿Hay una cierta voluntad de reivindicacion y, a la vez, de normalizar el idioma en ambitos poco habituales?
Llevo muchos libros publicados y siempre que he podido los he intentado hacer en las dos lenguas, pero seguramente esta sera mi ultima obra de cierta dimension y la voluntad es normalizar el catalan, mas que de reivindicacion. Es mi lengua y, ademas, es una lengua que sirve para escribir de cualquier cosa. En historia universal es dificil encontrar obras en catalan y por eso hay una voluntad explicita de hacerla en mi lengua, y aqui tengo que agradecer mucho a Edicions de la Universitat de Barcelona que estuviera de acuerdo.
La voluntad del libro es explicar el mundo que tenemos. En los mas de 75 años que aborda hay dos periodos muy diferenciados: desde la salida de la II Guerra Mundial hasta la caida de la Union Sovietica, es decir, la guerra fria; y desde entonces hasta ahora. El mundo que sale de la II Guerra Mundial es muy distinto al previo, pasa a ser bipolar, con dos superpotencias y con una Europa que ya nunca recupera la preeminencia politica.
Es un mundo diferente al de ahora. La guerra fria fue una epoca muy conflictiva, porque es la epoca de toda la descolonizacion. A nivel de Europa nos enteramos poco, pero África esta llena de conflictos en este periodo, sobre todo en los 60 y los 70, con guerras civiles, golpes de Estado, peleas por las fronteras. Y tambien algunos paises de Asia, pensemos en la guerra del Vietnam, por ejemplo, o la primera guerra de Afganistan, etc. Lo que pasa es que era un mundo en cierta medida reglado. No lo dijo con esta voluntad, pero Antonio Guterres [secretario general de la ONU] hace poco decia que incluso las guerras tienen normas. Y es verdad, las guerras de la guerra fria tenian normas. Sabias un poco que detras de cada guerra, de cada conflicto, habia una u otra de las dos potencias, o las dos a la vez, sin enfrentarse nunca directamente, porque lo hacian a traves de sus peones.
“Hemos entrado en un mundo en el que no hay reglas y en el que Occidente ha experimentado una sensacion de inseguridad”
En cambio, ahora hemos entrado en un mundo en que no hay reglas y en que es muy dificil determinar quien esta detras de los conflictos. Y, ademas, es un mundo en que, al menos Occidente, ha experimentado una sensacion de inseguridad. En la guerra fria, una guerra del Vietnam tu sabias que no tendria repercusiones en Barcelona, para poner un ejemplo, mas alla de que pudieran haber protestas. Pero esta claro, ahora esta garantia no la tienes. Un conflicto en cualquier lugar del mundo puede repercutir en cualquier otra parte en forma de atentado terrorista, y esto ha generado inseguridad, especialmente, en Occidente.
Esto tiene consecuencias, porque la inseguridad lleva a reclamar mas seguridad, aunque sea a cambio de los derechos y libertades. Y hemos entrado en un proceso que de alguna manera favorece al populismo, favorece a la extrema derecha y las respuestas simples a situaciones complejas. Por lo tanto, no dire que estaba mejor la guerra fria, pero en todo caso es un mundo diferente. En este momento no hay un sistema de gobernanza. O, mejor dicho, el sistema que existia desde el año 45, que resumiendolo mucho es aquello de Bretton Woods, con la conferencia de 1944 y la creacion del Fondo Monetario Internacional (FMI) y del Banco Mundial, y la creacion de las Naciones Unidas en 1945, que de alguna manera es el que ha organizado o ha intentado mediar en los conflictos y era la referencia de un intento de gobernanza global, ha desaparecido. No estamos en un sistema de bloques como estabamos, pero tampoco sabemos hacia donde andamos. Llevamos asi ya mas de treinta de años de cierta incertidumbre.
¿Es un mundo mucho mas dificil de entender?
Mucho mas dificil de entender, mucho mas complejo. Rusia ya no es lo que era, es evidente, por mucho que Putin lo intente y tenga esta pulsion imperial que lo ha llevado a hacer una agresion injustificable y brutal a Ucrania. Y hay otra gran potencia que de alguna manera ha planteado que tambien tiene sus propios intereses, que es China. Los Estados Unidos se debaten con cierta incertidumbre y esto lleva a cambios, como pasar de una presidencia de Obama, a una de Trump y ahora a Biden, es como ir de un extremo al otro.
“La UE es la tercera gran potencia economica mundial, pero no tiene la fuerza politica de los Estados Unidos o China”
En cuanto a Europa, antes lo mencionabas, y es verdad, no ha vuelto a tener nunca el mismo papel. Ha perdido, sobre todo, el papel politico. Su drama es que economicamente es la tercera gran potencia mundial y no muy lejos de los Estados Unidos, mesurado en terminos de PIB, pero lo que no tiene es la vertiente politica. No solo no tiene la fuerza que tienen China y los Estados Unidos para imponer algunos de sus criterios en politica exterior, sino que ni siquiera lo puede hacer con los conflictos mas proximos. Es bastante triste que tengamos de nuevo una guerra en el corazon de Europa, como es el caso de Ucrania, y otra guerra a las puertas mismas de Europa, como es el caso del conflicto palestino-israeli, y Europa no tiene capacidad de mediacion ni con una ni con la otra. Ademas, si gana Trump habra un problema en Ucrania, no dire tanto que habra un problema en Palestina, porque, de hecho, Israel parece que ya no hace caso ni a los Estados Unidos, y en este sentido no creo que sea muy distinto.
Cuando cae la Union Sovietica aparece el famoso ensayo de Francis Fukuyama que proclama “el fin de la historia” y la imposicion de la orden liberal. Tres decadas despues es evidente que no se ha producido.
Bush junior lo intento, de hecho. Los neocons es el intento de plasmacion de este mundo unipolar y de garantizar que los Estados Unidos seran la gran potencia del siglo XXI. Hay muchos informes de finales de los 90 y principios de los 2000 que hablan de la hegemonia de los Estados Unidos del siglo XXI que han quedado en nada. Porque es obvio que no solo no tiene la hegemonia como pretendian, sino que ademas se le esta discutiendo la hegemonia. China le esta discutiendo, por ejemplo, que sea la Policia mundial.
¿Vamos hacia un mundo crecientemente multipolar o hacia un mundo en que se vive cierta revuelta del sur global contra este orden liberal impuesto por Occidente?
Es un orden totalmente cuestionado por el sur global. Esto se ve muy claro con algunos conflictos, como la guerra de Ucrania. Al poco de iniciarse, hay una asamblea general extraordinaria de las Naciones Unidas donde se hace una votacion y solo seis paises apoyan a Rusia, es decir, votan en contra de la resolucion que condena la agresion sobre Ucrania. Pero lo que es interesante no son los seis que le apoyan, sino los que se abstienen, y pensemos en India. Porque los que se abstienen de alguna manera dicen que estan en contra de la agresion, pero no estan de acuerdo con que el orden internacional tiene que estar modelado a traves del orden liberal.
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“El orden liberal esta totalmente cuestionado por el sur global”
Hay cosas que son muy claras. Por ejemplo, el FMI y el Banco Mundial funcionan por cuotas y el voto es ponderado, pero esta ponderacion no se corresponde a la realidad. Es decir, paises como Francia, el Reino Unido, incluso España, o por supuesto los Estados Unidos tienen una ponderacion de voto que va mas alla de su porcentaje de aportacion economica, en cambio China o India estan muy por debajo. Hay maneras de reaccionar ante esto. Una es lo que ha hecho Putin, que es un poco decir: “Yo ya no hago caso de las Naciones Unidas, no hago caso del orden liberal y, por lo tanto, actuo por mi cuenta”. Y hay otra manera mas sutil de hacerlo, que es como lo esta haciendo China, que es creando organizaciones paralelas que en cierta medida sustituyen o hacen un papel similar a las organizaciones e instituciones del orden liberal y que cada vez tienen mas aceptacion en el sur global, porque es quien esta invirtiendo, quien esta volcando recursos sobre todo en paises asiaticos y en África, pero incluso europeos.
Hay una cosa que a veces tambien olvidamos. China es la principal exportadora mundial, Estados Unidos viene en segundo lugar y Alemania, en el tercero, es decir, son economias muy volcadas hacia el exterior, fruto de la globalizacion. A pesar de que evidentemente despues de la experiencia de la covid ahora ya hablamos de globalizacion sectorizada, porque hay sectores que consideramos que no se pueden dejar solo a las importaciones. Esto lo vimos clarisimamente con los productos sanitarios. Lo que no tenia sentido es que el 80 o el 90% de los medicamentos genericos esten concentrados en China y en India. Todo esto se ha exagerado en este mundo de la globalizacion y por eso hablo en el titulo de los retos de la interdependencia global, porque realmente la covid nos ha mostrado que ibamos hacia un mundo de dificil salida.
¿Se esta viviendo una segunda descolonizacion, en el sentido de que hay una ruptura de la dependencia del sur global hacia el norte, o al menos una sustitucion para pasar a una dependencia de China?
Lo que si que hay es una toma de conciencia de muchos paises del sur global de que esto no podia seguir funcionando del mismo modo. Con el peligro, evidentemente, y lo acabas de mencionar, de que pasen de una dependencia a otra. El grave error del modelo occidental es que vende unos valores y practica otros. A veces les digo a mis alumnos que el problema es que la democracia es para consumo interno, pero, en cambio, nuestras relaciones con paises terceros, cuando estos son del sur global, no estan al mismo nivel. Solo hay que pensar en los conflictos en los que se ha intervenido ultimamente, desde Afganistan a Irak, al mismo conflicto que estamos viviendo ahora en Gaza.
Evidentemente que es condenable lo que hizo Hamas el 7 de octubre, pero no es menos condenable todo lo que ha venido despues por parte de Israel, porque hay una desproporcion total sin acabar de conseguir el objetivo que pretendian. Soy de los que pienso que Hamas esta menos tocado de lo que pretenden y, en cambio, quien esta sufriendo las consecuencias es la poblacion civil.
“El grave error del modelo occidental es que vende unos valores y practica otros”
Hay esta doble vara de medir y, de alguna manera, el sur global esta diciendo que basta ya de que los traten todavia como paises subordinados de los intereses de Occidente. Ahora bien, ¿que es lo que rechina de todo? Pues que el modelo que estan tomando como referencia no deja de ser un regimen totalitario, una dictadura. Tampoco es un modelo de gobernanza conveniente si realmente lo que esperamos es un tipo de mundo mejor, mas justo y mas equitativo.
Lo que esta haciendo China, inicialmente para muchos de estos paises esta muy bien, pero no olvidamos que se estan endeudando y algun dia les pasara la factura. De momento no lo esta haciendo porque todavia estamos con este pulso entre las instituciones del orden liberal y las nuevas instituciones. Y si ganan esta batalla no se que pasara. No creo que digan “bien, tenemos medio mundo endeudado con nosotros, pero se lo perdonamos y condonamos toda la deuda”. Habra que ver que sucede con esto. Incluso la deuda norteamericana en gran parte esta en manos chinas. A pesar de que es verdad que estamos en un mundo mucho mas complicado, en el que el conflicto entre grandes potencias es mas dificil que se produzca de manera abierta, excepto si hay un personaje como Putin que se sale de todas las reglas. Justamente por esta interdependencia, que si que vincula los intereses de paises. Ahora bien, ¿hasta cuando puede durar esto? No lo se y creo que nadie lo puede aventurar en estos momentos.
Ahora mismo hay dos conflictos belicos que acaparan la atencion mundial: el ataque israeli a Gaza y la guerra en Ucrania originada por la invasion rusa. En este segundo caso, ¿ve alguna salida porque se cumpliran dos años de su inicio y se percibe un estancamiento?
El de Rusia y Ucrania ha pasado a ser un conflicto casi convencional y en segun que aspectos se asemeja mas a la Primera Guerra Mundial que a la segunda, porque ha acabado siendo una guerra de trincheras y de desgaste. Lo que puede pasar depende de un factor, para mi muy importante, y es lo que suceda en noviembre en los Estados Unidos. Si gana Trump, tenemos un problema grave, porque sera Europa quien de alguna manera tendra que afrontar el esfuerzo belico y dudo que este en condiciones de hacerlo al nivel que necesita Ucrania. Ademas, la capacidad de movilizacion de Ucrania es mas limitada que la de Rusia, por su volumen de poblacion. Dicho esto, es verdad que Rusia tambien ha mostrado sus debilidades. Con aquella columna de 60 kilometros de carros blindados parecia que tenia que entrar en Kiev en una semana y, en cambio, de aqui a poco llevaremos dos años de guerra.
“Si gana Trump, Ucrania tendra un problema grave, porque sera Europa quien tendra que afrontar el esfuerzo belico y dudo que este en condiciones de hacerlo”
Ya se empieza a especular con que esto podria acabar con una paz forzada, forzada a Zelenski, que implicara renunciar ya no a Crimea, que pienso que la tienen perdida, sino a Donetsk y Lugansk y que pasaran a formar parte de Rusia. Y que entonces la guerra acabara con algun tipo de acuerdo, que evidentemente pasaria por la sustitucion de Zelenski. Aqui podria haber una solucion, dado que parece que Rusia tampoco tiene la superioridad, como decia, que se pensaba todo el mundo.
Acabe como acabe, parece claro que una de las derivadas de esta guerra ha sido el impulso de un rearme del mundo, con un crecimiento de los presupuestos militares.
Voy a comparar dos cosas que seguramente no son comparables, pero el brexit y la guerra de Ucrania han sido un tipo de vacuna para Europa y ahora ni la extrema derecha habla de salir. ¿Por que? Porque fuera hace mucho frio. Esta primera reaccion ya se da con el brexit, sobre todo cuando se ve el Reino Unido post-brexit y creo que si volvieran a votar saldria el remain. Y tambien hay un tema que es el miedo a Rusia, al cual en general en la Europa occidental somos poco sensibles porque no hemos conocido la invasion sovietica.
Aqui ha habido una ruptura que Toni Judt explica muy bien en su obra Postwar y es que la Europa occidental ha vivido de espaldas a la oriental durante 40 años, cosa que antes no habia sucedido. Y en el este, en cambio, no han vivido de espaldas de su propio presente durante cuatro decadas. De hecho, en gran parte la prisa de estos paises para entrar en la Union Europea y en la OTAN es consecuencia de este temor a un pasado que para ellos es muy reciente y muy duro en algunos casos.
“En terminos estrictamente militaristas, uno de los problemas de Europa es que ha llegado a una situacion de dependencia de los Estados Unidos”
Entre las consecuencias que ha tenido esta doble vacuna hay una creciente politica militarista, no solo por los incrementos de los presupuestos, tambien por la entrada de Finlandia en la OTAN y la voluntad de Suecia de hacerlo. Despues, el tema securitario tambien esta encima de la mesa. Si nos lo planteamos en terminos estrictamente militaristas, uno de los problemas es que Europa ha llegado muchas veces a una situacion de dependencia de la OTAN, y quiero decir de Estados Unidos, que si hubiera una guerra de verdad la mayoria de ejercitos europeos en dos dias habrian gastado el material. Y esto es conocido. Y esta creciente militarizacion de Europa es una reaccion ante esta inseguridad de un personaje como Putin que no sabes muy bien como puede reaccionar en un futuro.
En cuanto al otro conflicto, sin menospreciar la brutalidad del ataque de Hamas, la sensacion es que la respuesta ha confirmado la creciente impunidad de Israel, en el sentido de que puede hacer lo que quiera y que las condenas occidentales no van mas alla de las palabras, pero no hay ninguna accion contundente.
Es que este es el drama que decia antes que tiene la Union Europea, que es la tercera potencia economica a nivel mundial, pero que politicamente le falta cohesion, le falta tener unas politicas comunes reales, como tambien estamos viendo con la politica agraria comun, la PAC. La Union Europea sigue manifestando esta debilidad politica de no ponerse de acuerdo porque hay un tema que puede parecer muy bonito pero que a la hora de la verdad hace inviable una politica europea, que es la unanimidad en determinados aspectos a la hora de votar. Te encuentras que un Orban te puede desmontar cualquier estrategia conjunta, porque en determinados aspectos se necesita un acuerdo unanime. En definitiva, hace que no tengamos la presencia politica que como potencia deberiamos tener y parece que a veces hemos renunciado a ello.
Segun mi criterio, esta vez Josep Borrell ha estado a la altura de las circunstancias y esta muy bien lo que ha dicho, pero no le hacen caso y hay paises especialmente importantes que tienen una actuacion totalmente contradictoria con el. No olvidemos, por ejemplo, una cosa que se ha producido y que es totalmente rechazable, como es la retirada del apoyo economico a la UNRWA, que como minimo muchos paises europeos la han anunciado, otra cosa es que se lleve a cabo. Que la justificacion sea que 12 trabajadores de la UNRWA, de 30.000, colaboraran con el ataque de Hamas porque lo dice Israel, pues hombre… El mismo secretario general de la ONU tuvo que intervenir para decir que estamos hablando de una catastrofe humanitaria.
Han pasado mas de tres decadas desde los acuerdos de Oslo que apostaban por la llamada solucion de los dos Estados, con la creacion de uno de palestino. ¿Con el mas de medio millon de colonos israelies que hay hoy en Cisjordania, ademas de los de Jerusalen Este, esta via sigue siendo realista o la unica salida pasa por un Estado binacional entre israelies y palestinos con igualdad de derechos para todos los ciudadanos?
La verdad es que con esto he ido variando de posicionamiento. Dicho esto, ha llegado un momento en el que pienso que el Estado binacional es practicamente imposible porque Israel no lo aceptara.
¿Entonces?
Entonces sigo pensando que la via es una intervencion fuerte de la comunidad internacional que imponga la solucion de los dos Estados y, por lo tanto, la expulsion o el reagrupamiento hacia Israel de los asentamientos judios, que era un poco lo que ya se planteo por parte de Clinton en Camp David o por parte de [Miguel Ángel] Moratinos en Taba… Hay dos elementos que hacen muy dificil el Estado binacional. Uno es que Israel no lo aceptara nunca, por el miedo a lo que ellos dicen la bomba demografica. En estos momentos hay un 20% de palestinos de nacionalidad israeli. Si entran los 2,2 millones habitantes de Gaza y los casi 3 de Cisjordania, en las primeras elecciones esto del Estado judio tal como lo tienen concebido, que es mas un concepto politico que religioso, se ha acabado. Y a estas alturas de la historia quiero creer que es imposible un unico Estado como la Surafrica del apartheid.
“Sigo pensando que en Israel y Palestina la via es una intervencion fuerte de la comunidad internacional que imponga la solucion de los dos Estados”
Por lo tanto, vuelvo a insistir en que la solucion es el reconocimiento politico del Estado palestino, como defendio Moratinos en una intervencion aqui [en el CIDOB] hace mas o menos un año… No es irreal, a pesar de que ya se que despues vendran los problemas de cuales son las fronteras, que hacemos con los asentamientos o con los refugiados, como se garantiza la seguridad de los dos Estados. Pero hay un punto que para mi es importante que es poner en igualdad de condiciones politicas a las dos partes, y esto solo lo consigues si tienes un reconocimiento de la entidad politica que se llama Estado palestino, a pesar de que esto por si solo no lo soluciona [el conflicto]. Este seria un paso importante y, claro, despues haria falta una accion contundente de la comunidad internacional para arreglar todos los problemas que mencionaba, pero me temo que no esta por la tarea.
Para ir terminando, en relacion a los retos globales, tenemos un sistema economico, un capitalismo cada vez mas depredador, que genera progresivamente mas desigualdad y excluye mayores capas de la poblacion, como vemos tambien a Europa.
Estamos en un sistema que arranca en los años 80 del siglo pasado, con la desregulacion financiera que llevan a cabo Ronald Reagan y Margaret Thatcher y de la que todavia estamos pagando las consecuencias. En el ultimo capitulo del libro utilizo un dato que para mi es muy contundente, y es que, y hablo de memoria, entre 1986 y 2004 el PIB real se multiplica por tres, pero el capital financiero lo hace por mas de 90. Esto quiere decir que hemos construido aqui un castillo sin cimientos que ya en 2008 estallo y no hay ninguna garantia de que no lo vuelva a hacer porque no hemos rectificado. Tambien sostengo que hay tres crisis que no es que se entrecrucen como hemos percibido, sino que son una misma crisis fruto de este sistema depredador. Es decir, crisis economica, crisis pandemica y cambio climatico forman parte de una misma crisis, un crecimiento desbocado. Y no estoy defendiendo el decrecimiento, porque creo que otro crecimiento es posible, pero manteniendo un respeto por la naturaleza y un respeto por un sistema mas igualitario y justo.
Una de las caracteristicas que se estan produciendo es una creciente desigualdad que ya se daba antes, pero se daba entre centro y periferia y ahora ya se da en el interior del centro. Es aquello que algunos empezaron a decir “el cuarto mundo” para referirse a los niveles de pobreza dentro de los paises desarrollados, esto esta yendo a mas. Y este crecimiento desaforado, descontrolado y depredador esta dañando al medio ambiente. Y dañarlo quiere decir que saca de su nicho a determinadas especies, esto favorece que tengan mutaciones viricas y cuando se produce una transmision zoonotica, es decir, cuando el virus pasa de los animales a las personas, puede ser mortal, como vimos durante la pandemia.
“El futuro no esta escrito y, por lo tanto, todavia esta en nuestras manos escribirlo”
El problema, por lo tanto, no es solo encontrar una vacuna, sino que es del tipo de crecimiento que estamos llevando a cabo, de este calentamiento global que estamos provocando… Todo forma parte del mismo paquete y si de esto no somos conscientes, que esto tiene que ver con la desregulacion financiera, con hacer business al precio que sea, aunque el precio sea dañar al medio ambiente y que esto nos lleve a pandemias de dificil control, etc. Hay quien dice que al final del libro es un poco pesimista; yo digo que no, que simplemente intento describir una realidad porque siempre digo que el futuro no esta escrito y, por lo tanto, todavia esta en nuestras manos escribirlo y no dejar que nos lo escriban. Pero para eso debes tener conciencia de lo que esta pasando.